O nome do arminiano
será mantido em sigilo para não expor ele a vergonha, o debate ocorreu em um
fórum (grupo) de debates entre arminianos e calvinistas. Iremos chamar o
debatedor de “arminiano” para diferenciar as falas. Os erros de português serão
mantidos para não adulterar em nada o debate.
Postagem original:
Em 2 Sm 24.1, a Bíblia diz que Deus incitou Davi a
pecar por efetuar o censo. Então, em 1 Cr 21.1, está dito que foi satã quem
incitou Davi a isto. Estranhamente, considerando a passagem em Tiago, um
comentarista escreve que 1 Cr 21.1 revela a “causa real” de 2 Sm 24.1.
Dependendo do que ele tem em mente, isto é no mínimo uma observação descuidada.
Se Deus foi quem dirigiu satã a incitar Davi ao pecado, então como Deus não é
em certo sentido, e num melhor sentido, a causa “real”? Dada a teologia do
comentarista, ele talvez devesse dizer “causa imediata”. Contudo, eu ainda
discordaria do uso de “causa imediata”. Exatamente como nós vivemos, nos
movemos e temos a nossa existência em Deus, o próprio Satã não pode ser a causa
imediata de coisa alguma de modo a descartar a causação direta de Deus. Neste
sentido, Deus é a causa única ou imediata de qualquer objeto, pensamento ou
acontecimento, seja bom ou ruim. As criaturas são, no máximo, a causa relativa,
aparente, perceptível ou descritiva. Segue-se daí que quando se trata de
metafísica, não existe uma “causa secundária” – as palavras “secundária” e
“causa” são ambas enganadoras. O termo pode, no máximo, se referir a uma causa
relativa ou aparente, uma relação perceptível entre dois objetos ou
acontecimentos, mas nunca poderá servir como explicação metafísica. É melhor
abandonar o seu uso.
Vincent Cheung, trecho de "O Senhor das
Tentações"
[Arminiano]: Quem é responsável do ato, Deus ou Davi? Seja qual for
a resposta, Deus não é ileso, ele é responsável, quando o calvinista assume o
Calvinismo determinista
[Yuri Schein]: De
acordo com qual lei na bíblia Deus é responsabilizado pelos preceitos que ele
dá ao homem?
[Arminiano]:
Basta dar uma olhada nas afirmações de calvinistas rígidos.
[Yuri Schein]: Eu
sou um “calvinista rigido". De acordo com que Padrão Deus é
responsabilizado se violar os preceitos que ele deu ao homem?
[Arminiano]:
Quando se assume o determinismo rígido, as consequências lógicas serão
inevitáveis.
[Yuri Schein]: Prove
então. Mostre onde esta na bíblia a Lei que diz que Deus é responsável por
quebrar um preceito que ele deu ao homem.
[Arminiano]:
Ainda define o que é Calvinismo rígido. Se Deus não é responsável por quebrar
uma lei que ele mesmo instituiu, porque então instituiu tais leis?. Porventura
a lei de Deus não expressa o alto padrão moral de Deus?
[Yuri Schein]: Você
deve provar que a consequencia lógica de Deus decretar o pecado é que ele é
pecador, a biblia diz que o pecado é transgressão da Lei. Então você deve
mostrar na biblia uma lei que Deus fez para ele mesmo que ele não pode decretar
pecados.
[Arminiano]:
Então você vais ter que lidar com o seguinte texto: Ele se manifestou para
tirar os nossos pecados, e nele não há pecado João 3:5
[Yuri Schein]: A Lei
ordena não matar, mas Deus pode matar pois ele é o dono da vida. A Lei ordena
não roubar, mas Deus pode tirar algo e dar para outro pois ele é o dono de
tudo. As leis de "não matar" ou "não roubar" não se aplicam
a Deus da mesma forma que se aplicam ao homem, do contrário Deus não poderia
matar ninguém, nem tirar algo de outra pessoa e dar para outro. Sendo assim os
preceitos não se aplicam a Deus. A não ser que exista alguma lei na biblia que
mostre que Deus não pode decretar o pecado.
Você citou
"Nele não há pecado João 3:5" Jesus é Deus e o homem ao mesmo tempo,
ele veio para cumprir a lei, mas como Deus o Logos não está debaixo dos
preceitos que ele deu ao homem, a não ser que você diga que Deus não pode
matar.
[Arminiano]:
Você queres dizer que a ação Hitler, o estupro, a promiscuidade, as ações
maléficas dos homens, são causada por Deus??? Está é a mensagem que dele
ouvimos e vos anunciamos, que Deus é luz, e não há nele trevas nenhuma João 1:5
[Yuri Schein]: Além disso, se você prova-se que Deus não
pode decretar pecados pois isso faria dele pecador, então você destruiria a
própria bíblia, pois ela afirma que Deus decrretou vários pecados, Deus
decretou que os irmãos de José o vendessem para o Egito - Gn 45.8, 50.20, Deus
decretou que a Assiria iria destruir muitas nações - Isaias 14, e Deus decretou
a morte de uma pessoa justa: Jesus Cristo - Isaias 53, Atos 2.23,27,28, 4.28,
Deus decreta também que os reis da terra iriam dar poder a Besta colocando nos
seus corações que cumpram o seu intento - Apocalipse 17.17, Deus envia a
operação do erro 2 Ts 2.12-13, E Deus envia falsos profetas - Deuteronomio 13,
e os engana Ezequiel 14.9
[Arminiano]:
Agora eu te pergunto: Como é que ele irá responsabilizar o homem, a ponto de
condena-lo ao inferno sendo ele mesmo quem ordenou tais pecados???
[Yuri Schein]: essa sua pergunta já foi respondia pelo
apóstolo Paulo em Romanos 9. O barro pergunta: "Por que Deus ainda nos
culpa, pois quem pode resistir a vontade dele?” E Paulo responde: "Quem você
pensa que é para discutir com Deus, porventura não tem o Oleiro o direito sobre
a massa para fazer um vaso de honra e outro de desonra?"... Ou seja, Deus
tem o direito de fazer um vaso de desonra e responsabilizar ele por isso.
[Arminiano] Então ele criou uns para o inferno e outros
para o céu? Onde está então o Amor de Deus pelas suas criaturas, que são
segundo imagem? Além do mais, Romanos 9 não diz sobre a predestinação
fatalista, antes, ele diz sobre dois povos, judeus e gentios.
[Yuri Schein]: Ele
amou os eleitos, onde esta o amor dele pelos anjos que ele criou e não elegeu?
1 Tm 5.21. Esses anjos que ele não aprouve sacrifício nenhum depois que caíram?
Quem ensinou pra você que amor é condicional e obrigatório, e que Deus auto
impôs a si mesmo uma necessidade de amar a todas as suas criaturas de maneira
igual?
Romanos 9 fala só de
Judeus? Não. LEIA o verso 24 "Os quais chamou não apenas DENTRE OS JUDEUS
MAS TAMBÉM DENTRE OS GENTIOS"
[Arminiano] Porque Deus amou o mundo de tal maneira, e
deu o seu filho unigênito, para que todo aquele que nele crê não pereça mas que
tenha a vida eterna João 3:16. O
versículo 6 do mesmo capítulo explica.
[Yuri Schein]: Onde
o texto diz que Deus vai salvar o mundo inteiro? Ou que ele amou CADA pessoa do
mundo inteiro?
[Arminiano]:
Então como você entende a palavra mundo do texto em tela?
[Yuri Schein]: Para
João Jesus morreu para reunir os filhos de Deus que andam dispersos pelo mundo
e Nao por cada pessoa do mundo:
Nem considerais que nos convém que um homem morra
pelo povo, e que não pereça toda a nação. Ora ele não disse isto de si mesmo,
mas, sendo o sumo sacerdote naquele ano, profetizou que Jesus devia morrer pela
nação. E não somente pela nação, mas também para reunir em um corpo os filhos
de Deus que andavam dispersos. João 11:50-52
[Arminiano]:
Deus providenciou salvação a todos, mas ela é aplicada somente aos que creem.
[Yuri Schein]: Como
você prova que Deus quer salvar todos se Paulo diz que ele faz vasos de ira?
Como você diz que
Deus quer salvar todos se Jesus diz em João 10.26: “Mas vocês não creem PORQUE
NÃO SÃO DAS MINHAS OVELHAS” Jesus deixa claro que o motivo deles não crerem era
por não serem ovelhas dele.
[Arminiano]:
Então Jesus tem ovelhas mundanas ou seja, enquanto ímpios?? O motivo segundo a
Bíblia é Porque eles resistiram a Deus Lucas 7:30
[Yuri Schein]: Quem
é que vai aceitar se todos os homens não buscam a Deus e tem um coração de
pedra? Ezequiel 36.26-27, Deuteronomio 29.3-4, Romanos 3.
Se o homem tem um
coração de pedra, é evidente que a disposição dele é rejeitar o evangelho, a
menos que Deus remova o coração de pedra dele e dê um novo coração - Ezequiel
36.26-27
[Arminiano]:
Porque para isto lutamos e trabalhamos, pois esperamos no Deus vivo, que é o
Salvador de todos os homens, principalmente dos fiéis Pedro 3:9*
A
graça capacitadora de Deus, pode ser resistida Lucas 7:30
Homens
de dura e cerviz e incircuncisos de coração e ouvido, vós sempre resistis ao
Espírito Santo Atos 7.51
Você
que acredita no determinismo exaustivo, saiba que se assim for, então não há
diferença entre Deus e o diabo; aliás, segundo esse prisma, Deus torna-se pior
do que o diabo Não é este o Deus revelado no NT através de Jesus Cristo.
Até mais meu dileto.
[Yuri Schein]: A
mesma resposta que eu disse antes eu digo agora, leia o contexto de Atos 7.51,
Estevão diz, Homens de dura cerviz e incircuncisos de coração vocês sempre
resistem ao Espírito Santo, ou seja, uma pessoa de coração incicunciso e de
pedra sempre resistirá ao Espírito Santo, a não ser que Deus remova dela o
coração de pedra e a incircuncisão - Deuteronomio 29.3-4, Deuteronomio 30.6,8,
Ezequiel 36.26-27.
E Deus fez isso com
Paulo o jogando no chão de maneira que ele não pode mais resistir - Atos 9, e
quando abriu o coração de lídia - Atos 16, e todas as vezes que Deus quis
salvar alguém de fato ele salvou.
[Arminiano]:
Então você vais ter que explicar o lamento de Jesus acerca de Jerusalém em
Mateus 23:37
Por
que ele lamentaria por Jerusalém, sabendo que foi ele mesmo que incitou eles a
não aceitarem???
[Yuri Schein]: Posso
sim, na verdade eu tenho uma exegese desse texto que já respondi
exaustivamente:
Jesus quis salvar os
Judeus, mas eles resistiram a sua Graça?
Jerusalém,
Jerusalém, que matas os profetas, e apedrejas os que te são enviados! quantas
vezes quis eu ajuntar os teus filhos, como a galinha ajunta os seus pintos
debaixo das asas, e tu não quiseste! Mateus 23:37
Primeiro temos que
analisar com quem Jesus está falando, são dois sujeitos ali fora O Senhor, o
primeiro sujeito é "Jerusalém" o Senhor está se referindo aos lideres
de Jerusalém os representantes da cidade, o segundo sujeito além do Senhor
Jesus são os filhos de Jerusalém (que seriam o povo que Jesus chama que estavam
cansados e sobrecarregados pelos fardos dos fariseus Mateus 11.25 até o final).
Então o Senhor Jesus
diz que ele quis reunir OS FILHOS de Jerusalém, o povo que ele escolheu, mas os
assassinos dos profetas, isto é os fariseus, não quiseram. Todavia isso é para
que se cumprisse as profecias biblicas, o próprio Senhor Jesus fala sobre
Isaias e o Apostolo João cita Isaias dizendo que Deus mesmo enviou sobre eles
uma cegueira para que os Israelitas não o convertessem. Aqui Jesus está demonstrando
seus sentimentos humanos, e não uma incapacidade dele converter o coração de
alguém, aqui ele expressa seus sentimentos contra os opositores. (Cf. João
12.37-41, Rm 11.1-10, Mt 11.25-30), Aqui vale lembrar que Deus sempre escolhe
os mais improvaveis, não por nada que eles fizeram mas simplesmente para
demonstrar a Sua Glória, por ex.: os fracos 1 Cor 1.26-31 e os pobres Tiago 2.5
Por fim, se você ler
atos dos apostolos, você vai ver que a maioria de jerusalém seguia a fé, ou
seja, Deus reuniu os seus filhos, você pode ver esse crescimento dos FILHOS DE
JERUSALÉM (Judeus salvos) crescendo no decorrer do livro de Atos dos Apostolos:
(Cf. Atos 4.4, Atos 6.7, etc...) ou seja, os Filhos de Jerusalém que Jesus
queria salvar, foram salvos o plano do Senhor não pode ser frustrado, e naquele
momento o Senhor só estava demonstrando sua angustia por causa dos lideres
judaicos.
A morte de Cristo
teve proveito para Reunir os FILHOS DE DEUS ESPALHADOS PELO MUNDO TODO (Cf.
João 11.50-53) isso inclui os filhos de Jerusalém.
[Arminiano]:
Se foi Jesus quem incitou eles a não o aceitarem, então não teria porque
lamentar, caso não, seu lamento seria insincero. A questão é, porque ele
lamentou???
[Yuri Schein]: Já te
respondi isso no texto, veja ali.
[Arminiano]:
Reveja tua exegese
[Yuri Schein]: Minha
exegese? Jesus está falando dos filhos de Jerusalém que ele como "enviado
do Pai encarnado" Messias quis reunir mas os fariseus e os lideres
religiosos (filhos do diabo não eleitos) não quiseram, todavia isso não impediu
o propósito de Deus, pois acaba se cumprindo em atos dos apostolos. Você não
sabe ler?
[Arminiano]:
Até mais amigo?? Shalom
Fim do debate
